quinta-feira, 8 de maio de 2008

Debate sobre a Teologia de Ricardo Gondim

2 comentários

Os e-mails abaixo foram trocados entre os membros da lista de e-mails do Caminho da Graça em Campinas, a respeito da meditação Deus e os Ídolos, de Ricardo Gondim. Este debate ainda não terminou e agora está sendo publicado para a participação de qualquer pessoa. Para participar basta escrever um comentário para esta postagem.

De: André Aloísio Oliveira da Silva
Para: Caminho da Graça em Campinas
Data: 29/04/2008, 12:40

Olá irmãos, graça e paz!

Eu creio que o Ricardo Gondim está equivocado em muita coisa do que afirma. Infelizmente o Deus dele, como o de muitos, tem sido afetado pela pós-modernidade e seu relativismo. Ironicamente há uns anos atrás ele mesmo escreveu um livro sobre pós-modernidade (Fim de Milênio: os Perigos e Desafios da Pós-Modernidade na Igreja) que dizem ser muito bom, apesar de eu não ter lido. Ultimamente a teologia dele está muito semelhante à Teologia do Processo, contra a qual o Caio escreveu em seu site, inclusive.

Parece que o Gondim tem dificuldade em relacionar duas verdades que são ensinadas por toda a Bíblia, e aparecem juntinhas em Isaías 57.15: "Porque assim diz o Alto e o Sublime, que habita na eternidade, e cujo nome é Santo: Num alto e santo lugar habito; como também com o contrito e abatido de espírito, para vivificar o espírito dos abatidos, e para vivificar o coração dos contritos".

Nessa passagem Deus afirma tanto Sua transcedência, sublimidade, grandeza e santidade quanto Sua imanência, amor, graça e misericórdia. O Deus imutável (não pela filosofia grega, mas por Sua Palavra: Ml.3.6; Tg.1.17) que está muito acima de qualquer criatura é o mesmo Deus que se despojou de Sua glória (Fp.2.5-7) e relacionou-se diretamente com a criação na pessoa de Seu Filho Jesus Cristo, a imagem do Deus invisível (Cl.1.15). Eu não preciso negar a transcedência de Deus e Seus atributos relacionados (inclusive a imutabilidade) para acreditar que Deus me ama, está interessado em minha vida e quer se relacionar comigo.

O Caio Fábio diz algo interessante em seu livro No Divã de Deus, no final de sua exposição sobre o Salmo 23, que podemos aplicar aqui. Ele fala sobre o Senhor e o Pastor, e como as pessoas têm dificuldade em enxergar simultaneamente esses dois aspectos de Deus. O Senhor que é soberano e a quem devemos adoração, honra e obediência é o Pastor, que se preocupa conosco e cuida de nossas necessidades. O Senhor é o Pastor e o Pastor é o Senhor, diz o Caio. Acho que isso relaciona bem essas duas visões de Deus aparentemente paradoxais.

Abraços!

Nele, que é o Leão da Tribo de Judá e o Cordeiro de Deus,

André Aloísio

O principal dos pecadores (I Tm.1.15)

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De: Silvio Marcos Begatti
Para: Caminho da Graça em Campinas
Data: 29/04/2008, 13:55

Olá André

Pelo que já li do Gondim não vejo nele uma negação do Deus transcendente, sublime e santo. O que verifico é uma preocupação do autor em apresentar o Deus esquecido entre os religiosos, que é esse de graça e misericórdia. Acontece que as características que atribuem tamanha grandeza de certo modo indefinível a Deus estão tão reforçadas pelos religiosos de sempre que é exatamente por isso que as pessoas se sentem distantes Dele e O vêem distante delas. É exatamente pelo fato de estarmos perante um Deus grandioso demais que a religião é reforçada, pois tal caracteristica da dinvindade nos induz não a uma relação com Ele, mas a uma religação no sentido de negarmos nossa humanidade para podemos chegar no grau onde o divino está. A partir daí as neuroses e culpas se instalam. O que a religião não ensina é que Deus só é gracioso, misericordiodo e está no meio de nós justamente por ser transcendente, sublime e santo.

Abraços

Silvio

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De: Silvana
Para: Caminho da Graça em Campinas
Data: 29/04/2008, 14:18

Perfeito Sílvio.Me identifiquei com suas palavras, que promovem
maturidade espiritual acerca do evangelho.

Abraço.

Silvana.

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De: Vitor Hugo Queiroz
Para: Caminho da Graça em Campinas
Data: 29/04/2008, 14:54

É Silvio, acho que você tirou as palavras da minha boca.

O texto do Gondim é mais como os religiosos vêem Deus.

A principio pode se acreditar que Gondim está diminuindo Deus, mas na verdade só está tentando mostrar mais sua "realidade" do que sua "teoria".

Nem sempre concordo com o Gondim, mas há de se dar o braço a torcer, que com a alma de poeta que ele tem, fala mais de Deus que os acadêmicos.

Vitor

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De: André Aloísio Oliveira da Silva
Para: Caminho da Graça em Campinas
Data: 29/04/2008, 15:02

Olá Silvio,

De fato, o Gondim não nega explicitamente a transcedência de Deus, mas em sua ênfase desproporcional ao amor, graça e misericórdia ele acaba diminuindo a ira, justiça e santidade de Deus, cometendo um erro tão grave quanto ao que ele condena. O ser humano gosta dos extremos e tem um problema enorme com o equilíbrio. O mesmo Deus que é amor é fogo consumidor. O Deus que ama e que salva é o que se ira e condena. Eu não creio que exista algum atributo de Deus maior que o outro, nem que exista alguma espécie de conflito entre eles. A maior prova disso é a morte de Cristo, que foi uma demonstração do amor (Jo.3.16) e da justiça (Rm.3.25-16) de Deus simultaneamente.

Mesmo não negando a transcedência de Deus, Gondim nega alguns dos Seus atributos, como a imutabilidade, afirmando ser uma idéia da filosofia grega. Mas uma vez que a Bíblia ensina a imutabilidade divina, o fato de os gregos também ensinarem não afeta em nada a minha fé. Eu creio que em Deus "não há mudança nem sombra de variação" (Tg.1.17) não por causa da filosofia grega, e sim pela Palavra de Deus.

Gondim acha importante negar a imutabilidade como é tradicionalmente ensinada porque não consegue conciliá-la com sua idéia de relacionamento entre Deus e o homem. Por isso no e-mail anterior eu fiz o constraste entre a transcedência e a imanência divina, porque a raiz do problema de Gondim é justamente uma dificuldade em relacionar essas duas verdades. Ele acredita que para Deus se relacionar verdadeiramente com o homem precisa ser afetado por este em Sua divindade. Esquece-se que a encarnação resolveu esse problema sem a necessidade de nenhuma mudança na natureza divina. Pois Cristo, ao assumir a natureza humana, tornou-se verdadeiro homem e continuou verdadeiro Deus, tornando-se o único mediador entre Deus e os homens, o Caminho que nos leva além do véu ao Santo dos santos e nos permite um verdadeiro relacionamento com Ele.

Que Deus te abençoe!

Um abraço!

André Aloísio
O principal dos pecadores (I Tm.1.15)

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De: Carlos Chrischner
Para: Caminho da Graça em Campinas
Data: 29/04/2008, 15:26

Vc está se referindo a este texto? Não entendi...

carlos chrischner

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De: Vitor Hugo Queiroz
Para: Caminho da Graça em Campinas
Data: 29/04/2008, 15:32

Oi André.

Entendo sua opnião sobre o Gondim e a Teologia Relacional.

Mas acho que não é isso que ele diz no texto.

O Foco do texto não necessariamente é esse. É mais sobre as comparações sobre Deus, segundo os fariseus, e Deus segundo Jesus.

Conheço os conceitos do Gondim sobre imutabilidade divina, mas aqui ele tece contra a noção aristotélica de imutabilidade, "Motor Imóvel". Não percebo muito de Teologia Relacional aqui.

Vitor

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De: André Aloísio Oliveira da Silva
Para: Caminho da Graça em Campinas
Data: 29/04/2008, 15:34

Olá Carlos,

Quando falo sobre a negação da imutabilidade de Deus pelo Gondim refiro-me a esse texto também, uma vez que ele a nega explicitamente no segundo parágrafo e implicitamente em outros.

Abraços,

André Aloísio
O principal dos pecadores (I Tm.1.15)

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De: André Aloísio Oliveira da Silva
Para: Caminho da Graça em Campinas
Data: 29/04/2008, 15:45

E aí Vitor, a paz!

O foco de Gondim neste texto pode não ser explicitamente a Teologia Relacional, mas como esta é a teologia adotada por ele, obviamente qualquer opinião dele sobre Deus, Jesus e seu relacionamento com o homem sofrerá influência de sua teologia. Este texto não foge à regra.

Não nego que este texto tenha algo de útil, mas o "background" relacional atrapalha bastante...

Fica na graça,

André Aloísio
O principal dos pecadores (I Tm.1.15)

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De: Carlos Chrischner
Para: Caminho da Graça em Campinas
Data: 29/04/2008, 15:54

Quanto ao Gondin creio que vc esteja certo, embora goste muito dele, existe certo paradoxo ou confusão em algumas de suas afirmações. Agora, quanto a explicar o relacionamento de Deus com o homem é saber Deus, é engolir o universo. Faça simples, viva simples!

Deus te abençoe

Abraço grande

Carlos Chrischner

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De: Vitor Hugo Queiroz
Para: Caminho da Graça em Campinas
Data: 29/04/2008, 16:07

Exato Carlos.

Excluindo as discordâncias com algumas teorias do Gondim, o texto em si carrega uma mensagem preciosa.

Tentemos analisar o texto por si, sem julgar quem o escreveu.

Que Deus abençoe a todos

Vitor

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De: Silvio Marcos Begatti
Para: Caminho da Graça em Campinas
Data: 29/04/2008, 17:29

André, abraços!

Vejo de outra maneira. Como eu disse no final do e-mail anterior, acho que quando o Gondim enfatiza o amor, graça e misericórdia ele acaba reforçando a ira, justiça e santidade de Deus. Isso porque tudo começa e termina na Cruz, onde o juízo foi estabelecido por causa do amor Dele por nós. A condenação do pecado na Cruz é fruto da misericórdia. Portanto, o que prevalece é a misericórdia sempre, por causa do juízo já estabelecido. O Deus que é amor, é também fogo que consome minhas neuras, complexos, medos. Acho que quando a Cruz passa a ser o nosso enfoque tudo se resolve, se reconcilia.

Silvio

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De: Marcelo Marini
Para: Caminho da Graça em Campinas
Data: 29/04/2008, 20:27

Olha,...

Eu não discordo das teorias do Gondim, não.
Discordo é das tentativas dele em teorizar sobre Deus.

É como o Crischner disse..."é saber Deus, é engolir o universo. Faça simples, viva simples!"

Deus é amor. Todo amor.
Tudo o que em mim mudou até hoje, mudou pelo constrangimento que o amor de Deus causou em mim. E pronto.
Temê-Lo não é ter medo Dele, não. É respeitar sua Palavra, que reafirma que Ele é nosso Pai, e não padrasto: "Filho meu...", diz o Senhor!
Toda vez que eu tentei segui-Lo pelo medo, ou tentando "encaixotá-Lo" naquilo que eu consigo entender, só dei com os burros n'água.

Faça simples, viva simples!, disse o Carlão.

É isso aí!

Abraços

Marcelo

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De: André Aloísio Oliveira da Silva
Para: Caminho da Graça em Campinas
Data: 30/04/2008, 10:37

E aí Silvio,

Concordo com quase tudo o que você disse. Na cruz vemos simultaneamente amor e justiça, salvação e juízo. Não concordo quando você diz que enfatizar o amor reforça a justiça, porque essas duas idéias não estão relacionadas na mente humana natural, apenas no evangelho. Nós só conhecemos essa relação quando conhecemos o evangelho, e essas idéias só podem ser relacionadas se ambas forem anunciadas. Portanto, se eu só pregar o amor de Deus sem mostrar o outro lado da moeda, a justiça não será reforçada, mas desprezada.

É importante dizer também que justiça e ira não são apenas demonstradas na cruz de Cristo. Isso seria verdadeiro se todos fossem salvos pelo Seu sacrifício expiatório, mas não é o que ocorre, porque nem todos crêem n'Ele. Por isso João diz: "Quem crê no Filho tem a vida eterna; o que, porém, desobedece ao Filho não verá a vida, mas sobre ele permanece a ira de Deus" (Jo.3.36). E Paulo afirma: "Pois do céu é revelada a ira de Deus contra toda a impiedade e injustiça dos homens que detêm a verdade em injustiça" (Rm.1.18). O inferno existe justamente para isso, um lugar para a plena manifestação da ira de Deus contra o pecado.

Por esses motivos eu acredito que a lei deve ser anunciada antes do evangelho. Pela lei vem o pleno conhecimento do pecado (Rm.3.20) e da justa ira de Deus contra ele, e só aqueles que estão conscientes disso buscarão refúgio em Cristo. Ele veio para os doentes (Mt.9.12-13) e só estes estão aptos para entender e receber o evangelho. Só alguém que ouviu sobre a justiça de Deus poderá entender e se maravilhar com o Seu amor.

Apenas para terminar, você escreveu sobre o fogo consumidor: "O Deus que é amor, é também fogo que consome minhas neuras, complexos, medos". O Deus que é amor faz tudo isso que você disse, mas a figura do fogo consumidor não é utilizada em Hebreus 12.29 para isso, como você sabe. O contexto é de exortação, como vemos no versículo 25: "Vede que não rejeiteis ao que fala; porque, se não escaparam aqueles quando rejeitaram o que sobre a terra os advertia, muito menos escaparemos nós, se nos desviarmos daquele que nos adverte lá dos céus". O autor continua e finalmente faz a afirmação de que o nosso Deus é fogo consumidor. Obviamente o fogo consumidor aqui significa juízo, não salvação.

Que Deus te abençoe grandemente irmão!

Abraços,

André Aloísio
O principal dos pecadores (I Tm.1.15)

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De: André Aloísio Oliveira da Silva
Para: Caminho da Graça em Campinas
Data: 30/04/2008, 11:04

Olá Marcelo, a paz!

Você não discorda das TEORIAS do Gondim, mas discorda de seus tentativas de TEORIZAR sobre Deus. Não entendi, não dá na mesma? rsrs

Sobre a afirmação "é saber Deus, é engolir o universo. Faça simples, viva simples!" eu concordo em certo sentido. Nós nunca iremos conhecer a Deus plenamente. Mas eu acredito que aquilo que Deus revela sobre Si mesmo pode ser conhecido verdadeiramente. Eu posso conhecer a Deus verdadeiramente, ainda que não possa conhecê-lo totalmente. Ele é o "Deus desconhecido" para os gregos, não para os cristãos.

Deus é todo amor sim. Ele também é todo justiça. Cada atributo de Deus não é uma parte de Deus, mas um aspecto de todo o Seu ser. Nós, que fomos feitos filhos de Deus quando recebemos o único Filho de Deus, conhecemos o amor de Deus de uma forma especial e não precisamos mais temer Sua ira. Deus nos trata como filhos. Qualquer disciplina visa nosso aperfeiçoamento, não nossa condenação, pois Cristo já sofreu em nosso lugar a pena pelos nossos pecados.

Agora, a realidade é bem diferente com aqueles que não recebem o Filho, como eu demonstrei no último e-mail para o Silvio. Eles não desfrutam do amor de Deus como nós, mas sim de Sua ira, neste mundo e no vindouro.

Por isso eu digo que as duas coisas devem ser anunciadas, tanto o amor de Deus quanto Sua justiça, como Jesus e os apóstolos fizeram. Voltando ao Gondim, creio que ele falha nesse aspecto e em outros, criando uma caricatura de Deus e não uma fotografia...

Que a graça seja contigo irmão!

Abraços,

André Aloísio
O principal dos pecadores (I Tm.1.15)

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De: Carlos Baldacin
Para: Caminho da Graça em Campinas
Data: 30/04/2008, 11:18

Gente...

Na boa, esse tipo de verborragia teológica não me faz a cabeça! Do contrário, me cansa!

No mais, a justiça, a ira, a santidade, e todos os milhares de atributos que agente possa dar a Deus, estão todos condicionados a Sua essência, que é AMOR.

O que disso passa, é apenas construção teológica. Inclusive, teologia é uma contradição. Ciência de Deus? Deus não se estuda.
AMOR não se estuda, antes, excede todo o entendimento!

Deus é imutável, é verdade, mas eu não sou. E a minha visão de Deus deve sempre estar submetida a Ele, pra que Ele a mude quando quiser. E é assim, vivendo e encarnando boas novas dEle o tempo todo, para que não sejamos "reformados" mas estejamos em constante processo de reforma até que ele venha.

Carlos

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De: Vitor Hugo Queiroz
Para: Caminho da Graça em Campinas
Data: 30/04/2008, 11:31

André.

Anunciar a Cruz é anunciar o Amor e a Justiça de Deus, pois como disseram, a Cristo foi entregue por amor e sofreu a Justiça que estava destinada a nós.

Conhecer a Deus verdadeiramente é conhecer a Deus na simplicidade, como disse o Carlos.

A lei foi o que foi, para o tempo em que ela era necessária, como um pedagogo, para a infantilidade na fé, e é apenas referenciada para mostrar o quanto é impossível segui-la por completo. Ou seja, não há como eu bancar a minha salvação pelas minhas obras, e aqui inclua-se a observância da Lei, pois isso também era obra para Paulo, mas apenas pela misericórdia de Deus.

Anunciar a Justiça é anunciar o Perdão, pois no perdão encontrado na Cruz eu vejo a Justiça e o Amor em plena aplicação. Deus me ama apesar do que eu sou, e se entregou para o sofrimento por esse Amor. Filhos da ira, ou Filhos do Perdão, somente Deus conhece.

O que cabe a mim , é caminhar entre o Joio e o Trigo, tendo consciência que eu mesmo não sei distinguir entre ambos, pois não sou eu quem os separa, mas Deus, anunciando a mensagem do Perdão e Reconcicliação do Evangelho, na esperança que quem é Trigo se fortaleça em Amor, e quem é Joio, se converta em Amor.

Que o inferno existe, ninguém dúvida, mas o medo dele nunca deve ser a motivação da nossa conversão.

Acho que acabei fugindo do assunto, mas é assim mesmo, o Vento sopra para onde quiser, e quem sou eu para dizer para onde Ele deve soprar...rsrsrsrsrs

Fica com Deus maninho

Na Graça

Vitor

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De: Vitor Hugo Queiroz
Para: Caminho da Graça em Campinas
Data: 30/04/2008, 11:38

Cadu mano, obrigado por clamar pela simplicidade

Valew

Vitor

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De: Silvio Marcos Begatti
Para: Caminho da Graça em Campinas
Data: 30/04/2008, 16:00

Não gosto de teorizar a Deus, como o Cadu disse. Acho que algumas discussões não nos edificam em nada. Só nos fazem entrar num campo onde cada um se engana, achando que pode estar edificando ao outro mas na verdade está apenas tentando reforçar suas certezas sobre Deus. Na minha época de "igreja" me cansei disso. Aliás essa pode até nem ser a motivação dos irmãos, mas eu me conheço e julgo por mim. Nos textos que escrevi apenas relatei o que Deus fala comigo hoje. E o que Ele fala pra mim é o seguinte: quem crê que realmente está feito, pago, consumado vive em paz com Deus e com os homens. Quem não crê nisso, vive com o sentimento de condenação latente na consciência e numa busca vã na tentativa de aliviá-la - pra mim é isso que significa João 3.36. E com relação ao Fogo Consumidor, não contextualizei a Bíblia, mas sim a minha vida, que é Dele.

Fiquem todos na Paz

Silvio

Comentários

2 comentários em "Debate sobre a Teologia de Ricardo Gondim"

Anônimo disse...
31 de julho de 2008 15:59

Li, a maioria dos comentários, sei quanto é complexo todas as discuções a cerca da verdadeira doutrina, contudo, não sou advogado do partor Ricardo Gondim, mas sei, do pouco que conheço, que ele procura a santificação das pessoas através da palavra de Deus, perfeito eu sei que ele não é, como todos não são, mas, a sua pregação nos alerta a sentir repulsa ao evangelho mal trapilho, de "auto-ajuda" que a maioria das igrejas evangélicas estão pregando, questionemos mais no nosso dia-a-dia essas pregações e igrejas "evangélicas" que a fama e o dinheiro. Deus não se agrada com discuções que não levam a lugar algum, mas se importa com os nossos corações.

André Aloísio disse...
31 de julho de 2008 22:23

Olá irmão Anônimo, graça e paz!

Obrigado pelo comentário. Como eu deixei claro no debate, o grande problema do Gondim é sua teologia relacional, que limita Deus, tornando-O dependente da criatura. Por causa da gravidade dessa questão, tal debate não é inútil, como o irmão deixou implícito em sua última frase. Diminuir a Divindade não é pouca coisa. Isso até nos leva a questionar: o deus do Gondim é o Deus verdadeiro?

Reflitamos sobre isso com carinho.

No amor de Cristo,

André Aloísio
O principal dos pecadores (I Tm.1.15)

 

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